【中國(guó)智能制造網(wǎng) 名家論壇】國(guó)務(wù)院新聞辦公室于2016年7月8日(星期五)上午10時(shí)在國(guó)務(wù)院新聞辦新聞發(fā)布廳舉行國(guó)務(wù)院政策例行吹風(fēng)會(huì)，請(qǐng)人力資源社會(huì)保障部副部長(zhǎng)信長(zhǎng)星介紹2016年上半年就業(yè)形勢(shì)有關(guān)情況，并答記者問(wèn)。　　
　　記者：想請(qǐng)問(wèn)信部長(zhǎng)，上半年的時(shí)候我們?cè)跂|部的一些制造業(yè)企業(yè)調(diào)研的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有很多企業(yè)已經(jīng)開(kāi)始用機(jī)器人替代工人進(jìn)行流水線作業(yè)。我們想問(wèn)一下，在產(chǎn)業(yè)升級(jí)的過(guò)程中，您認(rèn)為“機(jī)器代人”會(huì)不會(huì)對(duì)就業(yè)造成影響?隨著結(jié)構(gòu)調(diào)整進(jìn)一步加快，如何應(yīng)對(duì)“機(jī)器代人”對(duì)就業(yè)帶來(lái)的挑戰(zhàn)?第二個(gè)問(wèn)題，關(guān)于低工資標(biāo)準(zhǔn)的問(wèn)題，在經(jīng)濟(jì)增速放緩的情況下，我們知道就業(yè)壓力不斷增大，低工資標(biāo)準(zhǔn)不斷上調(diào)，會(huì)不會(huì)對(duì)目前的中國(guó)制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力造成影響?謝謝。
　　
　　信長(zhǎng)星：“機(jī)器代人”沿海一般是用“機(jī)器換人”。我比你更早關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，你是今年上半年關(guān)注，我大概兩三年前就關(guān)注這個(gè)問(wèn)題，而且圍繞這個(gè)問(wèn)題，我專(zhuān)門(mén)到了東莞和沿海一些其它城市去做過(guò)調(diào)研，因?yàn)槲邑?fù)責(zé)就業(yè)工作，我當(dāng)然非常關(guān)注這個(gè)事情對(duì)就業(yè)的影響。
　　
　　機(jī)器換人這個(gè)提法，在沿海地區(qū)一些企業(yè)，是在招工難、人工不穩(wěn)定、人工成本上升這個(gè)背景下，提高生產(chǎn)的自動(dòng)化水平，這樣一個(gè)形象的說(shuō)法，其實(shí)就是提高生產(chǎn)的自動(dòng)化水平，在生產(chǎn)線上有些機(jī)械手或者其他的方式來(lái)減少員工。如果推而廣之的話，自從蒸汽機(jī)、紡織機(jī)發(fā)明以來(lái)，這個(gè)過(guò)程一直在發(fā)生，哪一輪的生產(chǎn)自動(dòng)化水平的提高都是在替代員工。具體到沿海地區(qū)“機(jī)器換人”是在這個(gè)背景下，背景就是這些企業(yè)來(lái)應(yīng)對(duì)招工難，因?yàn)榇嬖谡泄るy，招來(lái)的人又不穩(wěn)定，就給生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)帶來(lái)一些影響，所以想到要用機(jī)器。這種情況引發(fā)一些是不是對(duì)就業(yè)的擔(dān)憂或者疑問(wèn)，首先這是正常的。可以說(shuō)從工業(yè)革命以來(lái)，每一次生產(chǎn)自動(dòng)化水平的提高，無(wú)疑都會(huì)在特定的領(lǐng)域、特定的行業(yè)會(huì)影響就業(yè)崗位，現(xiàn)在更多的是勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，在這些領(lǐng)域、這些產(chǎn)業(yè)自動(dòng)化水平的提高肯定會(huì)影響就業(yè)，會(huì)減少用人。但是從一個(gè)大時(shí)間段來(lái)講，或者更大范圍來(lái)講，每一次技術(shù)革命、技術(shù)進(jìn)步，終所創(chuàng)造的崗位是遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于所替代的或者減少的崗位。所以我對(duì)技術(shù)革命、技術(shù)革新，對(duì)就業(yè)的關(guān)系，我總體上是持樂(lè)觀的態(tài)度，否則不能解釋從工業(yè)革命以來(lái)這么多技術(shù)的不斷進(jìn)步，為什么我們的就業(yè)規(guī)模是在擴(kuò)大的，對(duì)就業(yè)帶來(lái)的影響總體而言是積極的。而且我講到在東部之所以有這個(gè)現(xiàn)象，一是因?yàn)檎胁坏饺恕Ｄ愕膯?wèn)題問(wèn)巧了，正好昨天我看到朋友圈里有一條微信，反映上海海立集團(tuán)，是生產(chǎn)壓縮機(jī)的一家企業(yè)，這幾年“機(jī)器替人”在深入做，而且力度是比較大的，我看了他們的案例，結(jié)果當(dāng)然會(huì)減少一部分用人，但是后企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)不再為員工的不穩(wěn)定發(fā)愁。二是成本降低了，對(duì)工人來(lái)講，留下來(lái)的工人勞動(dòng)環(huán)境改善了，因?yàn)樘娲亩际悄切┢D苦的環(huán)境，為什么招人難、員工不穩(wěn)定，就是因?yàn)槠D苦、收入又低，他不愿意去。職工收入提升了，后還都挺高興的一件事情。
　　
　　當(dāng)然這里面就有一個(gè)問(wèn)題，就是你所關(guān)心的替下來(lái)的人怎么辦，在這些領(lǐng)域肯定會(huì)減少用人，減少崗位，因?yàn)檫€有轉(zhuǎn)崗再就業(yè)，還有新的領(lǐng)域有崗位，現(xiàn)在我們求人倍率是1.05，什么概念?100個(gè)人對(duì)應(yīng)著105個(gè)崗位，這樣就有一個(gè)轉(zhuǎn)崗培訓(xùn)、能力再提升的問(wèn)題。對(duì)于這些問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為還可以深入研究，總體上不必過(guò)分擔(dān)心，對(duì)這些用機(jī)器替人所擠占的崗位，轉(zhuǎn)崗的勞動(dòng)力要高度關(guān)注，積極促進(jìn)他們?cè)倬蜆I(yè)。
　　
　　第二個(gè)問(wèn)題，勞動(dòng)力成本上升。這個(gè)問(wèn)題也是議論比較多，我也做過(guò)一些思考，我覺(jué)得還是要理性的、客觀的分析。首先要弄清楚為什么在過(guò)去這些年我們的工資會(huì)出現(xiàn)上升或者提高，先把問(wèn)題搞清楚，然后再想怎么辦。過(guò)去十幾年確實(shí)工資增長(zhǎng)是比較快的，原因在哪里?這不是哪一個(gè)文件、哪一個(gè)政策推動(dòng)的結(jié)果，原因在于勞動(dòng)力供求格局發(fā)生了變化。在座記者大部分是80后、90后，從改革開(kāi)放到本世紀(jì)初，20多年間，在沿海地區(qū)這些勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)生產(chǎn)線上的農(nóng)民工，因?yàn)槲沂悄莻€(gè)時(shí)候過(guò)來(lái)人，相當(dāng)長(zhǎng)的時(shí)間工資是沒(méi)有什么提高，沒(méi)有什么變化的，那個(gè)時(shí)候勞動(dòng)密集型領(lǐng)域生產(chǎn)線人員的工資就是500、600塊錢(qián)，媒體和學(xué)術(shù)界呼吁的是要提高農(nóng)民工的工資，也去推動(dòng)他，但是做不到，為什么?工資就是勞動(dòng)力日常的價(jià)位，勞動(dòng)力供求決定的。當(dāng)雇主可以用較低的工資在勞動(dòng)力上隨便雇到人的時(shí)候，哪個(gè)企業(yè)會(huì)去提高工資呢?不會(huì)的。為什么從2004年之后這種情況就發(fā)生了變化呢?勞動(dòng)力供求發(fā)生了變化，在2003年發(fā)生了什么?2003年我們產(chǎn)業(yè)勞動(dòng)力份額穩(wěn)定的降到了50%以內(nèi)，然后一直持續(xù)下降。2015年產(chǎn)業(yè)勞動(dòng)力占了28.3%，改革開(kāi)放之初產(chǎn)業(yè)是70%，二三產(chǎn)業(yè)加起來(lái)30%，到去年正好相反，二三產(chǎn)業(yè)加起來(lái)71.7%，產(chǎn)業(yè)只有28.3%，這30多年正好倒了個(gè)。
　　
　　隨著產(chǎn)業(yè)不斷飛速發(fā)展，城市化的推進(jìn)，過(guò)去農(nóng)業(yè)領(lǐng)域的勞動(dòng)力、新生農(nóng)業(yè)勞動(dòng)力已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，轉(zhuǎn)移到了城鎮(zhèn)?，F(xiàn)在到農(nóng)村看，在農(nóng)村里有就業(yè)能力，比較年輕的勞動(dòng)力，在家沒(méi)有出去的，幾乎沒(méi)有。有些是年輕的女的在家里帶孩子，我前幾天去問(wèn)，你怎么沒(méi)出去打工，她說(shuō)懷二胎了，在家?guī)Ш⒆印?003、2004年還發(fā)生了什么?次在媒體上出現(xiàn)了企業(yè)招工難，從此以后招工難一直在蔓延，幾乎成為每年春節(jié)以后的一種常態(tài)，之后開(kāi)始往中西部蔓延，勞動(dòng)力供給發(fā)生了變化。當(dāng)他不能以低的價(jià)位雇到人的時(shí)候，企業(yè)自然要提高工資，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)太容易接受的現(xiàn)象了。工資的提高、人工成本的上升有它的客觀必然性，經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這一步了，勞動(dòng)力的狀況演變也到了這一步，我們必須去面對(duì)。從一定意義上講，也正是因?yàn)橛辛诉@種變化，所以我們才提出要推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，對(duì)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)是有一種倒逼作用的。
　　
　　剛才講到的“機(jī)器替人”，為什么企業(yè)提出來(lái)，某種意義上講也是倒逼。而且我們要保持在勞動(dòng)密集型領(lǐng)域這方面的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，就要不斷提高技術(shù)水平?，F(xiàn)在我們相對(duì)于過(guò)去，人工成本的上升，至少勞動(dòng)力成本的優(yōu)勢(shì)不像過(guò)去那么明顯，但是相對(duì)于發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，我們勞動(dòng)力成本優(yōu)勢(shì)還是比較明顯的，相對(duì)于其它一些勞動(dòng)力成本比我們低的國(guó)家，我們雖然勞動(dòng)力成本方面的優(yōu)勢(shì)不如他們，但是對(duì)吸引投資來(lái)講，不僅僅只看工資，還要看勞動(dòng)者素質(zhì)，要看基礎(chǔ)設(shè)施，要看整個(gè)配套產(chǎn)業(yè)，要看整個(gè)大的投資環(huán)境，我們這方面的優(yōu)勢(shì)還是具備的，關(guān)鍵是我們?cè)趺窗l(fā)揮好。怎么辦呢?
　　
　　，從工資的角度來(lái)考慮，確實(shí)有一個(gè)怎么去引導(dǎo)問(wèn)題。保持我們一定的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)，在工資的政策、工資引導(dǎo)上，應(yīng)該是適度放緩工資調(diào)整的頻率、提高的幅度，怎么合理把握，來(lái)繼續(xù)保持我們的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。我昨天看到的情況，今年上半年是六個(gè)地區(qū)提高了低工資標(biāo)準(zhǔn)，去年是13個(gè)，前些年都是普遍提高，提高速度明顯在放緩。幅度也有所下降，這六個(gè)地區(qū)今年上半年提高以后增幅平均是11%，這是比去年同期有所下降的，去年同期13個(gè)地區(qū)提高之后平均增幅是13.5%，今年明顯下降。
　　
　　第二，保持競(jìng)爭(zhēng)力，恐怕更重要的是推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)。我們不能僅僅盯著勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，要保持我們世界第二大經(jīng)濟(jì)體增長(zhǎng)的潛力，拓展和發(fā)展的空間，推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，這方面中央提出了明確要求。對(duì)我們來(lái)講，就是怎么提高勞動(dòng)者的素質(zhì)，對(duì)整個(gè)推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)來(lái)講，希望還是在創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)。只有創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，才是全要素提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，這才是全中國(guó)保持競(jìng)爭(zhēng)力的希望所在。
　　
　　第三，具體就勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)來(lái)講，并不是說(shuō)推進(jìn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)就放棄勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，不是這樣。當(dāng)然，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)在過(guò)去有一個(gè)遷移的軌跡，叫做“雁陣模式”或者“雁陣模型”，就是從勞動(dòng)力成本高的地方像大雁那樣不斷往勞動(dòng)力成本低的地方遷移。但是在中國(guó)這么個(gè)大塊頭經(jīng)濟(jì)體里面，這種“雁陣模型”是可以讓它改變方向的，不一定全部轉(zhuǎn)移到那些勞動(dòng)力成本更低的國(guó)家，我們也可以讓相當(dāng)一部分勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，通過(guò)產(chǎn)業(yè)梯隊(duì)轉(zhuǎn)移到中西部地區(qū)，讓雁陣模型往這邊引導(dǎo)，這是保持我們勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)必要的份額，繼續(xù)保留這個(gè)領(lǐng)域一部分就業(yè)崗位，畢竟我們有相當(dāng)一部分勞動(dòng)力從素質(zhì)到文化水平各個(gè)方面，我們需要在這個(gè)領(lǐng)域繼續(xù)占有必要的就業(yè)份額，解決好我們的就業(yè)問(wèn)題。